科学有没有希望，要看与科学相关的决策中，科学家有没有发言权。
对话人：
饶毅 （“赛先生”联合主编，北京大学教授）
鲁白 （“赛先生”联合主编，清华大学教授、清华医学院常务副院长）
陈方正（香港中文大学教授）
饶毅：我说过“未来二三十年是中国科学的高峰”，是我乐观估计，未来会存在很多问题。
现在国家对科学有足够支持，社会环境也比较有利，对科学发展来说，未来会存在什么问题呢？
首先是人才的问题，很多人都没有意识到，尽管现在条件越来越好，大学生、中学生、小学生的条件也更好，然而他们对自然科学的兴趣，却逐渐退回1949年去了。很多人选择学法科、商科，未来科学人才的来源在下降。
尽管美国人对科学感兴趣的人也在下降，无法跟五六十年代时相比。美国有着英国几百年的科学情愫和科学积累，——做个保守估计——从1950年代到1970年代，在美国，国家、社会、个人都对科学全力投入。中国不同，这种全力投入的情形以前没有出现过。
再者，还有一个问题，就是当前的社会环境和科技体制的问题的问题。中国文化是不提倡优秀的，而是提倡互相照顾，文化不支持做得最好的人，不支持要出格。而科学恰恰一定要出格，一天到晚想出格，才能做科学先锋！这种文化氛围抑制了当前的科学发展。
还有，我国的行政管理体系也存在问题的，行政管理方觉得“所有的经费都是我的经费，我来决定给谁”。他们认为钱是他的，不是国家的，于是经费没有用到正当的地方去，效率是被腰斩了。
例如，北京生命科学研究所是王晓东在体制外建立的，2002年成立时是一亿元的经费，现在的经费略高于一亿。从2004年到2010年，王晓东的研究所独树一帜，却也面临很多非议，有人说他能做好是因为有钱。到2008年后，全国的科研经费迅猛增长，一亿多的经费已经不算多的了，比他多两三倍的院所很多，且人员配备、研究方向、性质都大体相似，效率却比王晓东低很多。这说明科技体制改革与不改革，在经费使用效率上是有差别的。但是依然没人愿意改革，所以说最后到底能走多远是有局限的。
科学要做到相当程度，对国家经济才能起到支撑作用。现在中国科学不支撑中国经济，现在中国的技术，例如高铁，主要都是引进的。我们的技术还没发展到能支撑经济的时候，科学本身就出现了问题。
现在有人在讨论中国到底能不能追上美国，对美国地位形成威胁，从这个角度来分析，还差得很远。
鲁白：要追问一句为什么？假如说，中国科学会发展，为什么？假如说不发展，为什么？从这个角度，我想谈谈我的看法。
中国几千年的科学是没有理论思想体系的，所以中国的传统科学只是那种搞搞小发明的水平，为什么会是这样一个情况？我来补充几点。
第一，就是饶毅刚才提到的，钱少。科学是钱来堆出来的，但这只是六个因素当中的一个。
第二，做科学要有一定的宽松环境。而我们现在用一种非常蠢的办法，来逼迫你出成果——算你的分数，论文发在什么级别的杂志上算几分，有些机构还有这样的政策，发一篇文章给你多少钱。科学一定要有宽松的环境，有一种自由的出自兴趣而不是出自利益的研究，科学一旦和利益挂钩了，虽然也是鞭策，但和完全出自兴趣是不一样的。
第三，科学需要“问题的文化”，要好奇，想要问问题，要追根究底。这种文化氛围现在却几乎没有。我经历过这种情况：有个所长请我去演讲，他自己却不来听，我以为他有什么更重要的会议，结果他也没什么重要的事情，只是不来听学术报告。许多得了诺贝尔奖的人，得奖后，照样坐在台下从头到尾听学术报告，很多年纪很大的科学家也是这样，而且我们却做不到。
第四，中国文化里面缺少竞争、追求自我、追求第一的氛围，在海外的学术环境里，大家天天在想，我的竞争者会不会做这个题目，做到什么程度了。神经科学领域的一位顶级科学家写过一本书，里面有一句话暴露了本性。他说，科学中最大的乐趣是打败你最好的竞争对手，科学和竞技一样。杨振宁也说过，犹太人和中国人不一样，犹太人就是那种想要把你打败，而且很自私地想要把你打败。那么多获诺贝尔奖的人都是犹太人。可见，科学要有这样的氛围。
第五，科学有没有希望，要看与科学相关的决策中，科学家有没有发言权。现在我国是政府主导，政府说要发扬科学，并决定朝哪个方向，应该怎么做。
“中国脑计划”就是一个被政府官员主导的典型的例子，一开始，科学家谈论，形成一个报告，提出“中国脑计划”应该这样做，官员们一看不是他想要的，就丢到一边，然后重新找来三五个肯拍马屁的科学家，按他们的意愿写。
而在美国很多重大的、和科学有关的决策，包括投资、研究方向、整个工业的走向，往往是科学家先提出来，再由科学家们通过争论达成协议，政府通过行政来支持、来实现。
最后，是体制和机制，科学家进、退的机制，要以一个公平的、基于科学成就的方式，而不是基于社会关系或者其他的因素。
饶毅：我们既然谈到中国科学的这些问题，应该怎么做？
实际上王晓东领导的北京生命科学研究所，我在北大负责的生命科学学院，施一公在清华领导的生命科学学院，都是做过彻底的改革。我们要屏除科研环境中的不利因素。用体制支持学术做得好的人，给他宽容度、给他自主权，然后，在五六年对他工作进行评审。
有一批人很愿意加入这种体系，因为能沉下心来得做研究，希望五六年后，真正在往前走。
怎么选择人？
我们不懂的事物，要邀请懂的人一起来做，听他介绍，再一个一个地跟他讨论，作出尽量好的猜想。这些猜想中，肯定会猜错几个，但是这样做可以提高正确率。有个人做的研究很古怪，很多地方都不要他，我们发现他能做出成果来，这就值得。我们选择的人，要真正在努力做研究，而不是在忽悠。
对选择的人足够包容，学术做的好不好是唯一标准。
我们这样实践了几年，现在北大全校都要进入这个新体制。
但为什么其他单位没有进行改革，还在用各种各样的量化指标？第一，很多单位没有这个能力，第二，大概占总数5%—10%的那些有能力的单位，和中国科学院的绝大部分的研究所，所长要对改革承担责任，他们不愿意承担风险。我们承担过了，效率明显提高。
陈方正：我想谈点看法，中国基本上是一元文化体系，一元文化什么意思，其中之一就是整个国家只能有一个最高标准。
我举个例子，刚才你在谈论全中国科学时，除了北大、清华、科学院外，没有提到别的单位。中国似乎永远只是谈论北大、清华，而美国、英国都没有这样集中的状况，美国并没有只是谈论哈佛、耶鲁。我常常觉得奇怪，为什么中山大学、复旦大学、武汉大学等，都没有雄心或者力量来和你们竞争一下。
刚才鲁教授讲的互相竞争的现象，就是多元文化现象。中国那么大一个国家，分裂的动乱的可能性永远存在，所以永远害怕动乱分裂，永远是反对多元文化的，不仅在政治上，而且在一般的文化，包括科学文化上面。
对西方来说，在罗马时代已经有关于建筑的专著，也有植物学专著，行行可以出状元，而在中国状元就只有一位，不会是很多种。，一元文化是一个根深蒂固、不容易解决的问题。
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